Aviacol - Foros de Aviación

eie1974 escribió:Bueno, nada Lopez muchas gracias!!! Buen link y ya lo estuve revisando.
Ya que estamos (o estan hablando) del Mig-29, espero que esto se pueda ver:

Que avion es ese

Loneagle escribió:Lopez yo ya expuse mis argumentos que son validos y comprobables y usted se esta llendo por la tangente, por ejemplo que tiene que ver la formacion wall o muralla en todo esto? es una de las tantas formaciones a nivel de escuadrilla como la spread, fluida de cuatro y la res cell pero no le veo relevancia en el tema que estamos discutiendo, le pido el favor de que se enfoque en el centro de la discusion,

Jejejeje!!!! Le toco a Loneagle vivir en carne propia lo que yo vivi en el post sobre la Tecnologia Aerospacial Rusa con el amigo Lopez72...Lopez tiene esa "extraña" habilidad de llevarselo a uno por la tangente, de manera tan tentadora, ademas de sublime, que uno no puede escurrirse por mas que quiera...A pesar de los argumentos, a veces demoledores que uno pueda colocar (incluyendo full bibliografia) y a la correspondiente falta de los de el (no niego que se apoye en Wiki y otros medios en la red), al no poder sustentar, a veces lo que escribe (me refiero mas que nada a sus opiniones personales), el amigo "sube por la vertical, lanzando cualquier cantidad AECM y realizando cuanta maniobra evasiva conoce" con la finalidad expresa de "salvar el dia" sin quedar mal, pero por sobre todo "sin dar su brazo a torcer"...Definitivamente, Lopez es pana, pero testarudo como el solo...

Aqui mi pequeña contribucion al post:


Por supuesto, lo anteriormente escrito por mi, es con todo mi respeto al amigo Lopez72, recordando que tengo algo pendiente con el...


Saludos cordiales.

Lopez72 publicó una tabla resumen con el desempeño del Mig-29 y hasta este momento nadie la a cuestionado, por lo tanto asumo que todos concuerdan con la veracidad de estos datos y que con la finalidad de irse por la tangente como ustedes dicen, han comenzado una guerra de justificaciones que solo demuestra los pocos argumentos concretos para defender sus criterios.

La mayoría de los comentarios tienen una estructura bien definida:

El Mig-29 es mejor, pero……………etc.

Disculpen la forma de mi post, pero para los que no somos tan conocedores como otros foristas vemos el hilo dando vueltas por los alrededores y nos quedamos con las ganas de aprender y no precisamente sobre justificaciones.

En mi opinión, después de leer los comentarios hasta este momento, el Mig-29 es un fracaso y de los más notables.

Saludos a todos!

Tomcat200 escribió:Jejejeje!!!! Le toco a Loneagle vivir en carne propia lo que yo vivi en el post sobre la Tecnologia Aerospacial Rusa con el amigo Lopez72...Lopez tiene esa "extraña" habilidad de llevarselo a uno por la tangente, de manera tan tentadora, ademas de sublime, que uno no puede escurrirse por mas que quiera...A pesar de los argumentos, a veces demoledores que uno pueda colocar (incluyendo full bibliografia) y a la correspondiente falta de los de el (no niego que se apoye en Wiki y otros medios en la red), al no poder sustentar, a veces lo que escribe (me refiero mas que nada a sus opiniones personales), el amigo "sube por la vertical, lanzando cualquier cantidad AECM y realizando cuanta maniobra evasiva conoce" con la finalidad expresa de "salvar el dia" sin quedar mal, pero por sobre todo "sin dar su brazo a torcer"...Definitivamente, Lopez es pana, pero testarudo como el solo...

Lamento amigo mío que piense tal cosa de mí. Por desgracia para algunos, no disponemos de la bibliografía que usted pueda manejar. Sin embargo eso no es motivo para considerar que los argumentos dados por otros son menos ciertos por el motivo tan sencillo como de que usted tiene una publicación en la mano y los demás no.
Ya usted dijo una vez que yo era un ratón de libros, y créame que si tuviera libros o revistas especializadas(los cuales por circunstancias muy particulares no están a mi alcance ni lo estarán en un futuro próximo) lo sería. Sólo dispongo de la web, y si, me considero un "ratón de internet", pues es lo que tengo a mano. Cuando utilizo la wiki como referencia es porque ya comprobé esa información con otras fuentes, pero la wiki es la que está al alcance de todos y escrita en una forma muy fácil de entender. Si no le basta, no le puedo ayudar.
Sin embargo veo que usted confía ciegamente en publicaciones de las que usted expone que son (full bibliografía) y (argumentos demoledores) y no está haciendo más que confiar en las opiniones de los autores ó de la casa editora de esas publicaciones, las cuales en ocasiones no son precisamente las personas más versadas en la materia.
Por mí parte le puedo decir que mantengo comunicación bastante frecuente (vía internet) con el Sr. Tom Cooper y con el Sr Richard Hallion, que son dos de los historiadores aeronáuticos más reconocidos de nuestros días. También mantengo comunicaciones esporádicas con el Sr Diego Zampini, quien también es un gran historiador aeronaútico. Si usted considera tener más conocimientos que estos señores, no puedo hacer nada al respecto.
Y no; no le quepa la menor duda que siempre que crea que tengo la razón, voy hasta el final sin dar mi brazo a torcer.
Siempre que me sea posible voy a rebatir sus argumentos si no son compatibles con los míos, y lo haré con lo que tenga a mano. Si no es suficiente, también es su problema, no el mío.

Aquí le espero.

Saludos cordiales.

Siempre a su disposición, Lopez 72

Prusoft escribió:Lopez72 publicó una tabla resumen con el desempeño del Mig-29 y hasta este momento nadie la a cuestionado, por lo tanto asumo que todos concuerdan con la veracidad de estos datos y que con la finalidad de irse por la tangente como ustedes dicen, han comenzado una guerra de justificaciones que solo demuestra los pocos argumentos concretos para defender sus criterios.

La mayoría de los comentarios tienen una estructura bien definida:

El Mig-29 es mejor, pero……………etc.

Disculpen la forma de mi post, pero para los que no somos tan conocedores como otros foristas vemos el hilo dando vueltas por los alrededores y nos quedamos con las ganas de aprender y no precisamente sobre justificaciones.

En mi opinión, después de leer los comentarios hasta este momento, el Mig-29 es un fracaso y de los más notables.

Saludos a todos!

Yo no he dicho que el MIG-29 sea el mejor, si es asi cite el texto donde yo lo haya escrito, mas bien mi alegato fue por un tema de superioridad numerica en la Operacion Tormenta del Desierto en el que terminamos hablando directamente de ese tema y no estabamos desviando aun mas y por eso cree el tema especifico.

Por cierto los datos de desempeño en combate de Lopez72 no son discutibles es evidente que el MIG-29 ha sido un fiasco, pero parte de sus perdidas en combate durante la Operacion Tormenta del Desierto y la Operacion Fuerza Aliada tiene agravantes que van mas alla del pobre desempeño de esta aeronave en combate.

Loneagle escribió:Yo no he dicho que el MIG-29 sea el mejor, si es asi cite el texto donde yo lo haya escrito

Mi comentario fue general, no lo dirigí a nadie en particular, disculpe si interpreto que estaba dirigido hacia usted.

Particularmente no creo que le sirva si usted afirma que:

Loneagle escribió:Por cierto los datos de desempeño en combate de Lopez72 no son discutibles es evidente que el MIG-29 ha sido un fiasco, pero parte de sus perdidas en combate durante la Operacion Tormenta del Desierto y la Operacion Fuerza Aliada tiene agravantes que van mas alla del pobre desempeño de esta aeronave en combate.

Saludos.

Solo un recordatorio del clima de tranquilidad, y de la sana discusion que se ha dado hasta el momento.
Estoy seguro que ni Lopez, ni Tomcat, ni Prusoft, ni Loneagle han dicho o comentado absolutamente nada con el animo de ofender o molestar.
Sigan discutiendo sanamente por favor que la cosa hasta el momento ha sido encomiable.
Para mi, la testarudez, el "no dar el brazo a torcer" y la tenacidad a la hora de defender una posicion, mas que una debilidad es una muestra de caracter, y a su manera, todos los que han participado en este tema, lo han mostrado.
Todo bien.

Prusoft escribió:

Loneagle escribió:Yo no he dicho que el MIG-29 sea el mejor, si es asi cite el texto donde yo lo haya escrito

Mi comentario fue general, no lo dirigí a nadie en particular, disculpe si interpreto que estaba dirigido hacia usted.

Saludos.

Usted mismo lo esta diciendo, dirigio el mensaje en general y eso me toca mi y a muchos a otros en especial por mis comentarios acerca de la actuacion de los MIG-29 en Tormenta del Desierto estando en clara inferioridad numerica, entonces en ese orden de ideas yo respondo por mi mismo y mis comentarios.

Hola,

Lamento mucho que se haya ofendido amigo López. Realmente no era mi intención.

Tomcat 200 escribió:al no poder sustentar, a veces lo que escribe (me refiero mas que nada a sus opiniones personales)

Si Ud. leyó bien, yo no considero que los argumentos dados por otros sean menos que los míos. Aquí hay mucha gente que sabe y esta bien clara con respecto a lo que escribe. La referencia que hago esta dirigida mas que nada a sus observaciones personales.


Loneagle dijo:
"Vos estas afirmando eso en serio o es broma? lea con detenimiento los que hemos estado conversando, lea otra documentacion e investigue pelao para que pueda saber de que esta hablando."

Loneagle tiene la misma apreciación que yo: o Ud. lee muy rápido sin comprender y por ende responde lo primero que se le ocurra o, la información que tiene es limitada. Como igualmente le escribió alguien en otro post, palabras mas, palabras menos: “O lees muy rápido y sin comprender o escribes a escondidas de tu mama” (mas bien creo que es del trabajo, a lo mejor sufres lo mismo que sufrimos muchos)…Yo le sugiero que investigue en varios sitios antes de responder. Por lo menos en este tema, hace referencia a unas fuentes interesantes y eso me alegra (vi información que yo tengo, pero no tan completa. Agradecido por eso). Lo que me da curiosidad, es que en vista de la contundencia de los argumentos expuestos por quien sea, Ud. siempre siga en un loop del cual, pareciera, que no quisiese salir. Amigo López, no se trata de ganar o perder, se trata de aprender y en eso estamos todos.

Lopez 72 escribió:Sin embargo veo que usted confía ciegamente en publicaciones de las que usted expone que son (full bibliografía) y (argumentos demoledores) y no está haciendo más que confiar en las opiniones de los autores ó de la casa editora de esas publicaciones, las cuales en ocasiones no son precisamente las personas más versadas en la materia.

Estimado amigo, tengo la costumbre de tener diversidad de publicaciones de autores varios, sobre un mismo tema. Esto lo hago con la finalidad de comparar puntos de vista, criterios y opiniones diferentes, además de ampliar mi universo de conocimientos. También he leído artículos de Tom Cooper, por citar un ejemplo de los que Ud. expone normalmente en este foro, los cuales son muy interesantes y completos y siempre vienen acompañados de su respectiva bibliografía. Como cualquier historiador, me gusta apoyarme en la bibliografía existente y solo voy a las fuentes directas (si es que todavía las hay) cuando realmente lo amerita. En cuanto a las publicaciones en mi poder, no dude que son de autores reconocidos, con años de experiencia y de casas editoras igualmente especializadas. No compro cualquier cosa. Lo anterior no se le puede aplicar a la Wiki (Ojo, quiero que quede bien claro que no dudo de la Wiki, sobre todo en temas de historia Universal en general, hecho que he comprobado reiterativamente porque utilizan bibliografía de la cual me he encontrado de que al menos dispongo de algun ejemplar reseñado, escrita por autores de renombre. Y a parte, no soy enemigo de la Wiki.), otro ejemplo suyo, que se nutre de gente como Ud. y/o yo, utilizando bibliografía ya existente (según su opinión, seria confiar ciegamente en autores, que en ocasiones no son las personas mas versadas en la materia) o, a cualquier página Web que exista por ahí, y cuya autoria podría ser, y no digo que lo sea, de gente indocta en el tema que nos interesa en cuestión. (Por supuesto, hay páginas, sobre todo las oficiales, donde hay artículos escritos por autores cuyos conocimientos, de primera mano o por terceros, hacen que uno se quite el sombrero).

Lopez 72 escribió:Por mí parte le puedo decir que mantengo comunicación bastante frecuente (vía internet) con el Sr. Tom Cooper y con el Sr Richard Hallion, que son dos de los historiadores aeronáuticos más reconocidos de nuestros días. También mantengo comunicaciones esporádicas con el Sr Diego Zampini, quien también es un gran historiador aeronaútico.

Mas a mi favor amigo López, Ud. debería tener un criterio mas amplio. Mientras más se estudie y se tenga conocimiento sobre un tema en general y mas contacto haya con gente del medio (sobre todo con Mr. Richard Hallion), mas amplitud de criterio se obtiene. Le puedo apostar lo que sea, que estos señores colocan una gran cantidad de libros, ensayos y/o publicaciones en general de otros autores, además de una que otra fuente directa, a la hora de enumerar la bibliografía utilizada en la elaboración de sus artículos o de sus propias obras, cosa que no es delito y mucho menos hace dudar en modo alguno de sus credenciales y/o de la capacidad y disposición de estas personas para ser los mejores en su campo. Ud. leyó el libro “El Teniente Carlos Meyer Baldo. Un Venezolano en el circo volante del Barón Rojo”? Fue escrito por mi gran amigo e historiador (aficionado) aeronáutico Clemente Balladares y es la obra mas completa y autorizada existente sobre Meyer Baldo en cualquier parte del mundo!!! Y quien es mi amigo Clemente, profesionalmente hablando? Biólogo marino, profesión actualmente en ejercicio, y que no ha dejado de ejercer, y que sin duda acapara toda su atención. Sin embargo, esto no le quita tiempo para escribir artículos para ser publicados en revistas especializadas o para emprender nuevos proyectos literarios (Debo reconocer con honestidad, que a eso si le he tenido miedo).Es la Universalidad del conocimiento lo que nos hace salir de la oscuridad de la ignorancia.

Lopez 72 escribió:Si usted considera tener más conocimientos que estos señores, no puedo hacer nada al respecto.

Con respecto a Richard Hallion, mis conocimientos están a años luz por debajo de los que pueda tener el...En cuanto a Cooper y Zampini se refiere, no corresponde a mí persona decir o hacer algo en referencia a...

Lopez 72 escribió:Siempre que me sea posible voy a rebatir sus argumentos si no son compatibles con los míos, y lo haré con lo que tenga a mano. Si no es suficiente, también es su problema, no el mío.

Eso, estimado amigo, no lo convierte en dueño de la verdad. Ni a mí tampoco, por añadidura. La incompatibilidad (que yo prefiero llamar diferencia) de criterios es la base fundamental para el debate. Sin embargo, siento que Ud. ha convertido esto en un “pique” personal conmigo, no se por que razón, motivo o circunstancia. Si es o no suficiente, no viene al caso, porque yo no estoy compitiendo con Ud. Yo respondo a sus escritos porque quiero, no porque este obligado, lo cual no considero problema alguno. De hecho, cuando me canso de su testarudez (es decir, cuando Ud. sin argumento alguno afirma algo), simplemente dejo de responder porque a mi criterio, no existe sobre la tierra argumento alguno que lo saque del círculo vicioso en el cual Ud. mismo se ha encerrado (DEBO INSISTIR EN QUE ESTO NO QUIERE DECIR QUE Ud. SIEMPRE ESTE EQUIVOCADO O DESINFORMADO, OJO CON ESO). Lo cortés no quita lo valiente.

Lopez 72 escribió:Aquí le espero.

Tranquilo…Siempre nos estaremos leyendo…Voy a aprovechar estos tres días libres (cosa rara) para postear algo…

Lopez 72 escribió:Por desgracia para algunos, no disponemos de la bibliografía que usted pueda manejar.

y

Lopez 72 escribió:y créame que si tuviera libros o revistas especializadas(los cuales por circunstancias muy particulares no están a mi alcance ni lo estarán en un futuro próximo)

Para finalizar, no se preocupe por eso amigo López, yo también pase por ahí…Uno debe establecer prioridades y estas se vuelven ineludibles…Pero algo si le digo con propiedad: “las cargas se enderezan en el camino”…Y no dudo que Ud. o cualquiera de nosotros pueda salir adelante al respecto. Después, habrá tiempo de tener todas las cosas que uno quiere, sobre todo esos libros de aviación que tanto nos gustan y que “parecían ser tan esquivos”…Es mas, si Ud. me lo permite, me gustaria hacerle un regalo, que de mas estoy seguro Ud. sabra apreciar.

De nuevo, lamento que se haya ofendido. Mi escrito, de ningún modo fue mal intencionado como bien lo deja ver la risa al principio y los emoticones al final. Le sugiero que reflexione sobre su manera abordar los temas ya que, como mencione anteriormente, somos por lo menos dos personas que tenemos la misma opinión sobre Ud. Y no es una mala opinión, ojo con eso.

Saludos cordiales.

En cuanto al Mig-29, nosotros, en dos ocaciones les "pateamos el trasero y les dimos hasta en la madre" cuando el alto mando militar y Chavez en particular, querian comprar ese avion "porque si" para complementar y/o sustituir a los F-16, Mirage 50 y F-5. Primero a los Rusos y luego a los Cubanos, si mas no recuerdo en ese orden. Y nuestros pilotos del GAC-16 se encargaron de evitar que esa compra se diera. Esa es la razon por la cual se decide entonces comprar el SU-30.

Las publicaciones, sobre todo si son serias, para referirse a tal o cual avion de "x" procedencia o a una fuerza aerea en particular, no pueden utilizar un lenguaje procaz como bien nosotros si podemos usarlo aqui, obviamente, con ciertas limitaciones.


Saludos cordiales.

Tomcat200 escribió:Esa es la razon por la cual se decide entonces comprar el SU-30.

Supongo que en la decisión hayan primado también razones políticas, más que militares. Todo el material ruso que ha comprado Venezuela, dentro de 10 años estará fuera de servicio y a pesar de no ser tan caro, ha costado una millonada.

Todo el material ruso que ha comprado Venezuela, dentro de 10 años estará fuera de servicio

Segun usted los SU-30 van a salir de servicio dentro de 10 años???

Si, aunque por ahora solo sean suposiciones mías sin fundamento aparente.

Los Su-30MKV fueron adquiridos más que nada por razones políticas, y en cuanto haya un cambio político en Venezuela y se promueva un acercamiento con nuestros vecinos del Norte, los Su-30 terminaran formando parte del "Agressor Squadron" en Red Flag, o terminarán corroyéndose en sus hangares sin piezas de repuesto para mantenerlos operativos, porque los vínculos con Rusia también tenderán a distenderse.

Observe el caso peruano.

Buenas noches señores,

Lopez 72 escribió:Supongo que en la decisión hayan primado también razones políticas, más que militares

Lopez 72 escribió:Si, aunque por ahora solo sean suposiciones mías sin fundamento aparente.

Los Su-30MKV fueron adquiridos más que nada por razones políticas, y en cuanto haya un cambio político en Venezuela y se promueva un acercamiento con nuestros vecinos del Norte, los Su-30 terminaran formando parte del "Agressor Squadron" en Red Flag, o terminarán corroyéndose en sus hangares sin piezas de repuesto para mantenerlos operativos, porque los vínculos con Rusia también tenderán a distenderse.

Observe el caso peruano.

Definitiva y totalmente de acuerdo con Ud. Me gustaria poder ampliar un poco esto, siempre y cuando encuentre la manera de evitar el tema politico, pero en el post de la Fuerza Aerea Venezolana, si no hay inconvenientes. Y sera el fin de semana, cuando tenga el tiempo para dedicarle.

Saludos cordiales.

Los Su-30MKV fueron adquiridos más que nada por razones políticas

Primeramente hay que aclarar que no hay ningun SU-30MKV en la AMB, ya que la version que tenemos es el SU-30MK2, la version que usted menciona es la que tiene Vietnam.

Vietnam tiene los SU-30, y no hace mucho hicieron maniobras conjuntas con los Gringos y que yo sepa no hay problema de mantenimiento con esos aviones, tu hablas como si la actual Rusia fuera la extinta URSS, y estuvieramos aun el llamada Cold War.

Otra cosa es lo de la adquisicion del Flanker, sencillamente se adquirio por que los cazas de punta de la AMB (F-16, Mirage-50, VF-5) estan obsoletos ademas de una merecida actualizacion siempre bloqueada por EEUU, aunque pueden cumplir misiones exitosas no disponiamos de la misma capacidad que cuando por ejemplo llegaron los F-16 en el 83.

Simplemente es una actualizacion de los sistemas de cazas, ahora siendo el mejor el SU-30.

y en cuanto haya un cambio político en Venezuela y se promueva un acercamiento con nuestros vecinos del Norte

No es por caer en cuestiones politicas pero creo que va a pasar muuuucho tiempo para que eso ocurra.

los Su-30 terminaran formando parte del "Agressor Squadron" en Red Flag

Que yo sepa los SU-30MKI no forman parte de tal escuadron, ni tampoco los SU-30MKV de Vietnam, ni tampoco los MIG-29 Peruanos.

Lo que dices es mas o menos como que teniendo F-16 se los vamos a dar a los Rusos para que vean como se comporta el avion, es la misma cuestion.