Aviacol - Foros de Aviación

Pues yo pienso que, si bien es cierto que los dogfights son cosa del pasado prácticamente, el hecho de que un avión sea bueno en dogfight no quiere decir que sea malo en otra cosa o viceverza, o que ser bueno en dogfight no influye en nada, un F-15, los F-14, F-4 también eran buenos aviones en esas lides y más aún en manos de pilotos expertos.

Revisando bien bien la discusión , la frase quedó fuera de contexto, una cosa es decir:

lo que lo hace temible en un Dogfight

Y otra

Un SU-27SK dispone de un radar de algo mas de 220KM de alcance de deteccion, con misiles de 120KM de alcance como el R-27ER guiado por radar, o el R-23ET guiado por IR, para usarse junto con el sistema de IRST de alrededor de 60KM de deteccion electroopctica, ni se diga en el combate WVR con los R-73E misil de 4ta generacion similar al Python 4 aunque con algo mas de alcance, tambien dispone de un HMS para designar blancos con el Casco, lo que lo hace temible en un Dogfight.

El Su-27 también es bueno en dogfight, una de sus cualidades, además de las otras mencionadas, además no es el único que puede realizar la Cobra (por citar el más famoso ejemplo de su maniobrabilidad), el hecho de que el F-22 también tenga una capacidad similar no le resta, al contrario, le suma.

El problema radica precisamente en que Su-27 actualizados hay muy pocos. Casi todos tienen la tecnología de los 80, o a lo sumo de los 90.

Que dice que hay muy pocos SU-27 actualizados son muy pocos

Y los mas de 400 que tienen los Rusos es su variantes actualizadas, que son chatarra o que??

Igual ocurre con los MIG-29 Rusos tambien corresponden a las ultimas actualizaciones.

Ese Su-27 del que usted habla, es el que sale en las Ferias Aéreas, como MAKS, Le Bourget, o Bangalore. Yo le hablaba del Su-27 que se encuentra en servicio en los escuadrones de la PLAAF o de la VVS, los cuales a duras penas cuentan con un receptor GLONASS como tecnología de punta y aún tienen los mismos sensores que tenían cuando salieron de la fábrica.

Los Sukhoi 27 y Mikoyan 29 Rusos son de las ultimas actualizaciones.

Otro detalle. Las espectaculares maniobras que realizan los Fulcrum y los Flankers en las Ferias, no pueden ser realizadas por aviones que se encuentran en servicio. Los que realizan estas maniobras tienen refuerzos en el fuselaje para resistir las enormes fuerzas G generadas

Eso depende del estado estructural del avion, pero un Avion como el Flanker o como el Viper o cualquier o otro caza, soporta 9G y limitadas por el MMC del avion.

El punto de quiebre de la estructura del Flanker es 11.6G, algo insoportable para el ser humano.

le doy un dato pilotos venezolanos han volado el Flanker a 10G en pruebas, obviamente desactivandole el limitador del MMC.

Saludos Javier

Ahora más o menos nos vamos entendiendo.

Javier escribió:Pues yo pienso que, si bien es cierto que los dogfights son cosa del pasado prácticamente, el hecho de que un avión sea bueno en dogfight no quiere decir que sea malo en otra cosa o viceverza, o que ser bueno en dogfight no influye en nada, un F-15, los F-14, F-4 también eran buenos aviones en esas lides y más aún en manos de pilotos expertos.

Claro, estoy de acuerdo con usted en esto. Lo que me jode es que siempre se diga que los cazas rusos son imbatibles debido a su gran maniobrabilidad, cuando lo cierto es que nunca han ganado ninguna guerra aérea.


El problema es que:

Citando a Majestic, Javier escribió:Un SU-27SK dispone de un radar de algo mas de 220KM de alcance de deteccion, con misiles de 120KM de alcance como el R-27ER guiado por radar, o el R-23ET guiado por IR, para usarse junto con el sistema de IRST de alrededor de 60KM de deteccion electroopctica, ni se diga en el combate WVR con los R-73E misil de 4ta generacion similar al Python 4 aunque con algo mas de alcance, tambien dispone de un HMS para designar blancos con el Casco, lo que lo hace temible en un Dogfight.

Eso es algo que todo avión moderno tiene y por regla general mejores que los rusos. El que tenga todas esas cualidades no lo hace mejor que los demás, sólo lo hace estar parejo.

Javier escribió:El Su-27 también es bueno en dogfight, una de sus cualidades, además de las otras mencionadas, además no es el único que puede realizar la Cobra (por citar el más famoso ejemplo de su maniobrabilidad), el hecho de que el F-22 también tenga una capacidad similar no le resta, al contrario, le suma.

Ahora si estamos de acuerdo 100%. También me gustaría agregar que he visto videos del F-16 VISTA, el F-15 ACTIVE y el F-18 (ahora no me acuerdo cual) realizando la Cobra de Pugachev (que tampoco es de Pugachev, sino de Frolov). Claro estos aparatos al igual que los rusos son diferentes de los que están en servicio, pues tienen la célula reforzada.

Y hombre no mencione la palabra discusión, que aquí no estamos discutiendo. Estamos debatiendo entre amigos, que para eso es el foro.

Majestic escribió:Que dice que hay muy pocos SU-27 actualizados son muy pocos

Y los mas de 400 que tienen los Rusos es su variantes actualizadas, que son chatarra o que??

Igual ocurre con los MIG-29 Rusos tambien corresponden a las ultimas actualizaciones.

La inmensa mayoría aun tiene los mismos sensores que tenían cuando salieron de fabrica. Y no; los Su-27 no son chatarra, los que son chatarra son los Mig-29 de los cuales más de un tercio tovo que ser "grounded" (!?) porque están afectados por corrosión con menos de 150 horas de vuelo. Los Su-27 son lo mejorcito que tiene la VVS

Majestic escribió:Los Sukhoi 27 y Mikoyan 29 Rusos son de las ultimas actualizaciones.

No me diga!!!!!!!!!!! Todos??????????

Majestic escribió:Eso depende del estado estructural del avion, pero un Avion como el Flanker o como el Viper o cualquier o otro caza, soporta 9G y limitadas por el MMC del avion.
El punto de quiebre de la estructura del Flanker es 11.6G, algo insoportable para el ser humano.
le doy un dato pilotos venezolanos han volado el Flanker a 10G en pruebas, obviamente desactivandole el limitador del MMC.

Si usted fabrica un avión capaz de tener un ángulo de ataque de 120 grados a 350km/h sin quebrarse, quiere decir que usted ha sacrificado otras cosas para lograr esta robustez, que darán al traste con el desempeño del avión en combate.
Una vez a Artem Mikoyan uno de sus asistentes le comentó muy emocionado:"Señor, hemos logrado que el ala soporte 120% de la carga máxima"; a lo que Mikoyán respondió:"Idiotas, que han estado haciendo?; jugando? Aligeren el ala hasta que soporte sólo el 80% de la carga máxima". Esto hizo al avión más ligero y por tanto más rápido y con mayor techo de vuelo.
Me explico?
Alguno de los Flanker venezolanos a realizado la Cobra de Pugachev? Inténtenlo y verán de que estoy hablando.

Ahora si estamos de acuerdo 100%. También me gustaría agregar que he visto videos del F-16 VISTA, el F-15 ACTIVE y el F-18 (ahora no me acuerdo cual) realizando la Cobra de Pugachev (que tampoco es de Pugachev, sino de Frolov). Claro estos aparatos al igual que los rusos son diferentes de los que están en servicio, pues tienen la célula reforzada.

Y hombre no mencione la palabra discusión, que aquí no estamos discutiendo. Estamos debatiendo entre amigos, que para eso es el foro.

De acuerdo en todo El F-18 es el F-18 HARV.

Ahora bien, en otro post mencioné que lo que uno cree o ve de las tecnologías occidentales vs. las "orientales" (rusas) puede ser producto en parte del "demonio de las comunicaciones" y todo son en su mayoría cuentos chinos, ¿a qué voy con el comentario?, a que lo que menciona sobre la Cobra (que es una maniobra posible solamente en aviones modificados) puede ser uno de esos demonios y todo es un ardid para hacer creer que el avión es supremamente maniobrable, mientras que la realidad es otra. Una forma de reforzar esa idea puede ser con los Russian Kinghts, que usan aviones sin modificar, pero no hacen ninguna de las maniobras individualmente, menos en grupo.

Alguno de los Flanker venezolanos a realizado la Cobra de Pugachev? Inténtenlo y verán de que estoy hablando.

Excelente forma de comparar, ahí sí se sabe quién es quién y si los aviones de exportación, como los venezolanos, pueden hacer eso, entonces el tema es a otro precio. Pero cabe recordar que una cosa es hacerlo con el piloto de pruebas de Sukhoi y en un avión de la compañía y otra hacerlo con un avión del estado con un piloto normal a los mandos. No creo que todas las fuerzas aéreas del mundo puedan darse el lujo de arriesgar un piloto y un avión en maniobras "sin necesidad", recuerdo ver una foto de un C-130 de la FAC haciendo un giro y con las alas totalmente a 90° del suelo y el comentario decía que era la única vez que se hacía eso (o los ejemplos de lanzamiento de misiles en la FAC)

Excelente forma de comparar, ahí sí se sabe quién es quién y si los aviones de exportación, como los venezolanos, pueden hacer eso, entonces el tema es a otro precio.

Si se da cuenta los Primeros 2 SU-30MK2 que llegaron para la AMB, lo trajeron los Rusos volando desde Rusia, y realizaron maniobras que dejaron locos a muchos en BAEL.

Fijate en este video



Cabe destacar que la Cobra de Pugachev se realizo por primera vez en un SU-27 sin Canard ni TVC, obviamente los pilotos rusos que hacen estas maniobras tienen miles de horas de vuelo en Sukhoi.

La inmensa mayoría aun tiene los mismos sensores que tenían cuando salieron de fabrica

Los MIG-29SMT MIG-29M/M2 y MIG-29K, no disponen de los mismos "sensores" de fabrica, sino no los hubieran usado en el conflicto en Osetia.

Ninguna de estas variantes del MIG-29 anteriormente dicha tienen la electronica de las primeras variantes de los años 80.

Igual pasa con los SU-27.

Javier escribió:Una forma de reforzar esa idea puede ser con los Russian Kinghts, que usan aviones sin modificar, pero no hacen ninguna de las maniobras individualmente, menos en grupo.

Ya esto lo había mencionado en otro post (no recuerdo si en este u otro hilo). Los aviones rusos que hacen la Cobra son los aviones de exhibición de las fábricas, pilotados por verdaderos expertos como Evgueni Frolov (Su-27 KnAAPO) y Pavel Blasov (Mig-29 MAPO MiG)
Los Russki Vityazi (Russian Knights) pilotados por hombre tan expertos como los anteriores (como el desaparecido Igor Tkachenko) NUNCA realizan estas maniobras. Por que? Porque sus aviones son aviones de línea aptos para el combate y no tienen ninguna preparación para este tipo de maniobra.

Majestic escribió:Si se da cuenta los Primeros 2 SU-30MK2 que llegaron para la AMB, lo trajeron los Rusos volando desde Rusia, y realizaron maniobras que dejaron locos a muchos en BAEL.

Todos los aviones militares son capaces de realizar maniobras que dejan locos a todo el mundo (unos más que otros).
Ahora bien le haré dos preguntas.
Realizaron la Cobra de Pugachev?
Quien venía a los mandos (nombres)?

Majestic escribió:Cabe destacar que la Cobra de Pugachev se realizo por primera vez en un SU-27 sin Canard ni TVC, obviamente los pilotos rusos que hacen estas maniobras tienen miles de horas de vuelo en Sukhoi.

Quizás me equivoque pues ahora no tengo tiempo para confirmar, pero creo que la Cobra de Pugachev, le realizó por primera vez Evgueni Frolov en un Mig-29 (sin canard ni TVC, pero reforzado). Pugachev sólo fue el primero que la ejecutó ante el mundo occidental. (sin menospreciar a este magnífico piloto)

Majestic escribió:Los MIG-29SMT MIG-29M/M2 y MIG-29K, no disponen de los mismos "sensores" de fabrica, sino no los hubieran usado en el conflicto en Osetia.

Precisamente en Osetia, la tecnología más avanzada que tenían los Su-27 eran simples receptores GLONASS. Además, aquí usaron aviones viejos que ya estaban a punto de vencer o tenían vencidas, las horas de vuelo previstas para sus células.
No por gusto tuvieron tantos "autogoles" en este conflicto.

Del Mig-29 SMT sólo existen unos pocos en la VVS (al menos operativos). Ahhh. sí !!!!! Tienen los que le vendieron a Argelia con medio millón de años de fabricación.
El Mig-29K sólo ha sido fabricado para la Marina India. Rusia no cuenta con ninguno, aunque pretende sustituir sus Su-33 con esta versión del Mig-29.

Lopez 72 escribió: "autogoles" en este conflicto.

como que tipo y cuales fueron esos "autogoles"

Agosto 8
A las 1800, un Su-25 ruso pilotado por Oleg Terebunsky del 368 Regimiento de Aviación, fue alcanzado por una andanada de misiles MANPAD rusos cerca del paso de Zarskiy. La televisión rusa lo filmó y lo presentó como el derribo de un avión georgiano. Terebunsky logró ejectarse, y durante el descenso fue víctima del fuego de milicias de Osetia del Sur y de las mismas tropas rusas. Por suerte logró llegar a tierra y fue rescatado.

Agosto 9
A las 1500, un Su-25 ruso del 368 Regimiento de Aviación de Ataque, pilotado por Vladimir Edamenko fue alcanzado por un misil disparado por un Mig-29 ruso. Edamenko murió en el incidente. Existen reportes que difieren de esta versión y establecen que fue alcanzado por un Shilka ruso que cubría el puente de Gufti.

Agosto 11
A las 1100, un convoy ruso que avanzaba desde Tskhinvali a Gori, identifico un Su-24SM como hostile y disparó varios MANPAD hacia él alcanzándolo. El Su-24 pertenecía al 4 Centro de Entrenamiento de Pilotos de Combate de Lipestk. La tripulación logró ejectarse y fue evacuada.
A las 1500, un convoy ruso que avanzaba hacia Georgia, cerca de la aldea georgiana de Eredvi fue atacado por un Su-25 ruso del 461 Regimiento de Aviación de Ataque de Kransnodar. Fue alcanzado un camión cisterna de combustible. Los soldados rusos del convoy ripostaron con MANPADS alcanzando el motor derecho del Su-25, que difícilmente llegó a la base. Posiblemente el piloto de este avión haya sido el Mayor Iván Konyukhov.

estoi revisando uunas fuentes y hasta ahora solo e encontrado que la del 8 de agosto si fue un mampad pero la del nueve fue fuego georgiano

Pruebe con esta fuente.

The Tanks of August

La discusion del dogfight se ha dado en este y en otros foros especializados.
Para mi es un termino anacronico que a pesar de esta presente y de que aun se usa como referente o como punto descriptivo - "el Su-27 es bueno para dogfight" - no es valido en la guerra aerea moderna. Con la presencia de la tecnologia BVR, con los misiles como el AMRAAM con el R-77, con los radares con mas de 150km de rango de detección, con las tecnologias stealth, es dificil que un combate aereo entre aviones de 4ta y 5ta generacion se resuelva a punta de cañones. Es casi ilogico diria yo. Creo que aviones como el F-22 o el F-35 se crearon con el combate a distancia en mente.
Que se pueda dar? Bueno, claro probablemente pero como una excepción, no como una regla.
No soy experto, pero es mi punto de vista.

De hecho, últimamente lo más que se a atacado con cañones han sido UAV, que no son para nada maniobrables.
Hay que añadir además que la maniobrabilidad "asombrosa" de los apartos rusos disminuye exponencialmente con la cantidad de combustible que lleve y con la configuración de armamento. Un Su-27 con 10t de combustible a bordo y 6 cohetes aire-aire, se vuelve un ladrillo con alas, al igual que lo haría un F-15 en igual configuración.
Si bien es cierto que casi nunca se ha efectuado un combate aéreo a más de 20km de distancia (con excepción de algunos disparos de Phoenix, hechos por los iraníes en los 80) también es cierto que la distancia a la que se entablan estos combates tiende a aumentar, y es la tecnología la que ganará los futuros combates. Mejor aviónica siempre vencerá a mejor maniobrabilidad.

Y además, permítaseme volver a hablar de este detalle. En el pasado siempre que en una campaña aérea se han enfrentado dos tipos de aviones, con sólo algunas excepciones, siempre ha vencido el menos maniobrable.

este de la guerra que tanto hemos ablado

Lopez 72 escribió:Y además, permítaseme volver a hablar de este detalle. En el pasado siempre que en una campaña aérea se han enfrentado dos tipos de aviones, con sólo algunas excepciones, siempre ha vencido el menos maniobrable.

Para reforzar ese punto: en el caso de la SGM los Zeros japoneses fueron vencidos por los F4F y F6F estadounidenses, pero eso se debió a un cúmulo de circunstancias, ¿no?, la mayor capacidad de producción de Estados Unidos, el mejor entrenamiento de esos pilotos y el curso de la Guerra que fue llevándo a Estados Unidos a superar a Japón, pero en un comienzo, los grandes pilotos japoneses no encontraban resistencia entre los estadounidenses, ¿por qué?, avión maniobrable+buen pilto = superioridad aérea.

P. D.: corrígame, porfavor, si me equivoco.