American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Airdres el Jue Ene 03, 2008 9:31 am

Por eso, el FMS hace lo que le dicen, es el Piloto quién debe ordenar y este en particular tenía tan poca consciencia situacional que no sólo ingresó la radioayuda que no era sin cerciorarse bien sino que no se dio cuenta que tenía los spoilers armados. Todas las ayudas son sólo eso, ayudas, quienes vuelan al final son los Pilotos, y deben estar en total capacidad de hacerlo manualmente y/o de cambiar las órdenes impartidas a sus sistemas de ayuda si una ayuda y/o una órden en un momento dado no les es útil por cualquier motivo.

Obviamente hay factores agravantes, como la similaridad de los nombres o que fuera de noche, pero para mi, en mi perspectiva de Piloto en formación, fue puro error de Piloto. Obviamente tus argumentos técnicos tienen toda la validez del mundo también.
El nombre actual de la radioayuda, si mal no recuerdo, es Palma.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor vonrichthofen el Jue Ene 03, 2008 9:58 pm

Bueno, sí es cierto que el piloto la embarró feo al no darse cuenta de que la radioayuda seleccionada por el equipo no era la correcta y al no recordar que los spoilers estaban armados al iniciar el ascenso, pero es precisamente este punto al que se intenta buscar solución con el rediseño de los sistemas de control.

Siempre es el piloto el que debe tener la última palabra, nunca el computador, entonces ¿por qué no hacer que el FMS retraiga automáticamente los spoilers cuando el piloto tira fuertemente de la cabrilla? Se asume que el piloto hará esto cuano necesite ganar altura rápidamente, el sistema no debería impedirselo.

Las ayudas deben ayudar, no generar nuevos escenarios de peligro.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Airdres el Jue Ene 03, 2008 11:14 pm

Claro que si, de hecho hay situaciones donde por ejemplo si uno mueve los controles más de cierta intensidad al autopiloto se desconecta automáticamente. Lo de los spoilers podría o no servir, digamos, si uno mueve la cabrilla hacia arriba depronto lo que quiere lograr es nivelar la actitud del Avión para qué, con la ayuda de los spoilers, disminuya bastante su velocidad, entonces habría que decidir que convendría más y los métodos y protocolos. Aunque eso ya es otra discusión con factores que probablemente están más allá de lo que hasta ahora se.

En resumidas cuentas, de acuerdo con tu idea principal, aunque sigo manteniendo que el 757 de AA fue mayoritariamente error de Piloto en mi opinión.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Netburn el Jue Ene 03, 2008 11:48 pm

Para JAO:

Efectivamente eso dice la Wikipedia, pero debemos recordar que la Wikipedia la puede editar CUALQUIER PERSONA, quienquiera que se meta y quiera escribir algo lo puede hacer. Inclusive hay casos de artículos borrados o completamente transformados por gente desadaptada. Así que, si bien es cierto que es una útil herramienta, debemos tener cuidado al leer y "creer" lo que ahí se escribe. En este caso lo del "VOR" en este accidente es FALSO. Además porque no existe ningún VOR con el nombre de ROZO, ni ha existido, lo que existía era un NDB que ahora se llama PALMA, a causa del accidente.

Para VonR:

En nuestro sitio principal está una reseña y un completo informe de los hechos del accidente. Si uno lee con detenimiento ese informe se da cuenta de que, principalmente, el accidente obedeció a un error de piloto. De hecho, de los dos pilotos. No solamente porque estaban tan confundidos y perdidos que no se dieron cuenta de que el avión viraba en la dirección incorrecta, sino por algunos otros sucesos. Obviamente la confusión en el FMS entre ROZO y ROMEO y la misma letra identificadora "R" fue un factor determinante, así como la actitud del controlador aéreo al no cerciorarse de ciertas cosas que debió haberse cerciorado.

Ahora el NDB se llama, efectivamente, PALMA y su identificador es PL.

Después del accidente Boeing realizó algunas modificaciones a la forma como reaccionan los spoilers en situaciones similares a estas e incorporó alarmas que ayudan a orientar al piloto en tales casos.

Recordemos que un accidente aéreo no es causado por una única razón, es simplemente una "secuencia de hechos desafortunados" que al conectarse todos entre sí causan la tragedia. Sin embargo, como dice Andrés, la culpa fue mayoritariamente del piloto (pilotos, a decir verdad).

PD: Para la muestra un botón: el peor accidente en la historia de la aviación, el de los dos 747 en Tenerife.

Saludos.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor JAO el Vie Ene 04, 2008 3:26 pm

Netburn escribió:Para JAO:

Efectivamente eso dice la Wikipedia, pero debemos recordar que la Wikipedia la puede editar CUALQUIER PERSONA, quienquiera que se meta y quiera escribir algo lo puede hacer. Inclusive hay casos de artículos borrados o completamente transformados por gente desadaptada. Así que, si bien es cierto que es una útil herramienta, debemos tener cuidado al leer y "creer" lo que ahí se escribe. En este caso lo del "VOR" en este accidente es FALSO. Además porque no existe ningún VOR con el nombre de ROZO, ni ha existido, lo que existía era un NDB que ahora se llama PALMA, a causa del accidente.


Es que en ningun momento dije que creia lo que decia la wikipedia... sabia que no era asi. Solo es decia "miren lo que dice la wikipedia" :P

Por cierto (y disculparan la ignorancia ^^U) cual es la diferencia entre VOR y NDB


Airdres escribió:Claro que si, de hecho hay situaciones donde por ejemplo si uno mueve los controles más de cierta intensidad al autopiloto se desconecta automáticamente.



como le ocurrio al vuelo 593 de Aeroflot?
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor vonrichthofen el Vie Ene 04, 2008 5:26 pm

JAO escribió:cual es la diferencia entre VOR y NDB


El VOR, Very high frequency OmniRange o radiofaro omnidireccional de muy alta frecuencia es un tipo de ayuda a la navegación que consiste en un transmisor en tierra y un equipo instalado en el avión. El equipo de tierra envía dos señales, una constante y otra giratioria. La señal constante se envía cuano la señal giratoria está pasando por el norte, de manera que la diferencia de tiempo entre la recepción de las dos señales es utilizada por el equipo a bordo del avión para determinar el ángulo, medido desde el norte, con el que es visto desde la estación. Además de esto, el equipo le indica al piloto si se está acercando o alejando de la estación en tierra mediante un pequeño diposito conocido como el indicador TO-FROM-OFF. Este equipo funciona en la banda de frecuencias entre 112 y 118 MHz.

Un NDB, Non Directional Beacon o baliza no direccional, es una estación en tierra que trasmite una señal destinada a ser recibida por un equipo denominado ADF (Automatic Direction Finder o Goniómetro Automático). El ADF cuenta con un juego especial de antenas que le permite ubicar la dirección desde la cuál proviene la transmisión. Este equipo puede funcionar con la señal proveniente de los NDB o con emisoras de radiodifusión comercial. Los NDB transmiten en frecuencias bajas y medias, entre los 200 y 1700 KHz.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Airdres el Vie Ene 04, 2008 6:11 pm

como le ocurrio al vuelo 593 de Aeroflot?


Exacto.

Además en algunos Aviones hay botones que permiten la desactivación temporal del Autopiloto. Por ejemplo, si uno va establecido pero quiere esquivar una nube y no quiere hacer todo el ritual de desactivar el AP, volar manual, volver a ajustar los modos de vuelo y volver a activar el AP simplemente presiona el botón en mención (usualmente llamado TCS - Touch Control Steering o CWS - Control Wheel Steering), hace la maniobra manual que requiera mientras mantiene el botón presionado y cuando ya ha hecho lo que debía hacer (en mi ejemplo esquivar una nube) y ha vuelto al curso normal pues suelta el botón y el AP vuelve a tomar el control como si nada hubiera pasado. Este botón también tiene otras funciones para cuando uno vuela manual siguiendo al flight director. Se que el Dash 8, el ERJ-145 y el 737NG lo tienen, aunque supongo que muchos más Aviones tienen un botón similar.
El Autopiloto también puede desactivarse solo cuando "siente" que ya no puede controlar el Avión, se dice que esto sucedió en el accidente de WCA de Machiques en Agosto de 2005.

En cuanto al VOR y el NDB, VonR lo dijo casi todo. Son sistemas que permiten guiarse y ubicarse con referencia a ellos y no con referencias visuales (pueblos, montañas, etc), básicos para el vuelo en reglas IFR (por instrumentos). Las diferencias básicas a grandes rasgos (las técnicas las ha expresado muy bien VonR nuestro ingeniero de cabecera) son su alcance, la presentación en que son leídas en el Avión (el VOR se presta para maniobras mucho más complejas con mayor facilidad), su antigüedad (el NDB es más viejo, de hecho, está saliendo de circulación a nivel mundial), los factores que los afectan (hay factores meteorológicos y de otra índole que afectan al uno y no al otro), entre otras.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Netburn el Sab Ene 05, 2008 12:57 am

Es importante mencionar que un VOR es mucho más "confiable" y preciso que un NDB. Las lecturas de los NDB a veces pueden ser incorrectas, lo que, inclusive, ha causado accidentes.

También el alcance de los NDB es mucho menor que el de los VOR, debido al rango de frecuencias que usan. Entre más alta la frecuencia, mayor alcance con línea de vista. Esto es, sin obstáculos de por medio. Obviamente un avión volando a gran altura tendrá muy buena línea de vista con las estaciones transmisoras en tierra. Sin embargo, las frecuencias usadas en aviación son "relativamente bajas", por lo que pueden sortear "bien" los obstáculos.

También existen VOR con un sistema llamado DME (Distance measuring equipment) que además de indicar lo ya explicado, indica la distancia desde el avión (u objeto de referencia) hasta la estación.

Saludos.

PD: Bueno, y al fin lo de la WikiPedia, alguien se va a animar a corregirlo, o ya lo hizo? No se puede dejar eso así!!!!
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor vonrichthofen el Dom Ene 06, 2008 9:37 pm

Saludos

Ya corregí el asunto en wikipedia. Estaba e la versión en inglés, pero sólo en el artículo sobre AA. El artíclo que dedican al accidente si tienen la información correcta.

Por cierto, tras revisar los informes les doy totalmente la razón. La falta de conciencia situacional del piloto fue la principal causa. Al fin y al cabo el comandante de la nave tiene la última palabra y si el computador está haciendo algo raro el puede desconectarlo y volar en manual.

Yo decía lo de los fallos de la automatización por lo que había leido en el articulo del IEEE que les comenté y porque, aunque el factor humano si influye mucho, me parece que siempre es muy fácil echarle la cupa al piloto: un muerto no se puede defender.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Netburn el Lun Ene 07, 2008 1:29 am

Exacto, aunque, a decir verdad, Jeppesen, Boeing y American Airlines también tuvieron culpa en ese accidente. Jeppesen por la forma en que indexaba las radioayudas en sus bases de datos y al asignar "R" a dos radioayudas tan cercanas, Boeing por los procedimientos de su maniobra de escape GPWS y la Aerolínea por no alertar adecuadamente, como hacía con otros aeropuertos, del riesgo de esta aproximación.

Si no estoy mal, Boeing y Jeppesen también tuvieron que indemnizar a las víctimas.

Como ya hemos mencionado, un accidente es consecuencia de la famosa "cadena de errores". Por cierto, dicen que el avión quedo a pocos metros de la cima de la montaña en donde se estrelló trágicamente, y también dicen los expertos que si en la maniobra de escape GPWS el avión no hubiese tenido desplegados los spoilers o los pilotos los hubieran desactivado, muy seguramente el avión hubiese superado la cima y esta tragedia se hubiera evitado. Otra prueba más de que a un accidente contribuyen muchos factores. Unos nudos más de velocidad, unos segundos menos de resistencia de los frenos, y el avión se salva.

Respecto de la automatización, hay un gran debate en cuanto a si tanta automatización en la cabina es beneficiosa o perjudicial para la seguridad de los vuelos, pues este accidente es una clara muestra en donde la automatización excesiva jugó un papel decisivo al degradar la consciencia situacional de los pilotos debido a que estaban acostumbrados a realizar esta aproximación automáticamente, por lo que se fiaron de sus sistemas. Este fue un factor importante en el accidente, pues los pilotos habían realizado la aproximación a Cali ya varias veces y la conocían bien. Inclusive pocos días atrás habían volado a Cali. El problema fue que para evitar demoras, porque era Diciembre y porque el clima estaba bien, el controlador ofreció a los pilotos hacer la llegada directa desde el norte por la pista 19 y no la habitual que era por la pista 01, en donde iban hasta el VOR CLO, se alejaban y luego viraban a encontrar el aeropuerto. Los pilotos no sabían dónde estaban, ni a cuántas millas, ni si estaban INBOUND ULQ (Tuluá) o OUTBOUND y esto era ESENCIAL en esa aproximación. Este cambio los desubicó completamente, se confiaron de sus sistemas y no supieron resolver la situación. La automatización en este caso se podría decir que los llevó a la tragedia.

Saludos.

PD: Gracias por la corrección en la Wiki VonR. Yo sí me imaginaba que era la versión gringa del asunto...
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor vonrichthofen el Lun Ene 07, 2008 11:37 am

Saludos:

El problema, más que exceso de automatización, fue exceso de confianza en la automatización. Es como si yo echara la ropa en mi lavadora y me olvidara de añadir jabón o de extender la ropa para que se seque al terminar el lavado, y después quiera quejarme porque no tengo una camisa limpia. La automatización es muy útil siempre que un humano la supervise y la supervise bien.
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor JAO el Mar Ene 08, 2008 2:25 pm

investigando un poco mas a fondo resulta que al parecer si "volaron un radar" no se cual sea su nombre (colaborenme en eso pls) era el radar que le indicaba al controlador aereo la posicion de la aeronave, por eso el pedia que le reportaran cuando hubiesen pasado el VOR de Tulua y por eso mismo el controlador no se dio cuenta de que se habian desviado de la ruta
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Airdres el Mar Ene 08, 2008 4:15 pm

¿Tenés más detalles de eso?
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor Yossarian el Mié Ene 09, 2008 9:44 am

Lo del radar es correcto. Lo habia destruido la guerrilla 3 años antes del accidente y la Aerocivil cito la falta de radar como un factor contribuyente al accidente.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... A963958260

One thing that might have saved the plane -- ground radar that would have indicated to the control tower that the jet had strayed -- was not available. Colonel Parga said the Cali radar was blown up three years ago by guerrilla groups.


Curiosamente la Aerocivil luego diria en el accidente del TAME en Bogota que el uso del radar no hubiera ayudado en ese caso :roll:
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Re: American Airlines Vuelo AA965 - Boeing 757 Cerca a Buga.

Notapor vonrichthofen el Mié Ene 09, 2008 12:50 pm

Ah caray, esa no me la sabía.
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